第七届HACCP应用与认证研讨会（直播结束）

xilinxu

原帖由 zhangqy 于 2009-9-21 18:05 发表
食品企业的工作时间实在是在长了，尤其是在车间的，再加上要两班倒，在加上很多企业都有季节性，实施HACCP真的是有点难度。

没有借口啊！！如果想搞，肯定可以滴

chonglang

1、对于食品行业的现状我知道一点，但不能因为农民搞不好原料就要别人来管，那生产企业管不好不是要流通领域来控制，最终消费者只好回到自给自足的状态？事实上现在很多不符合条件的现场加工正是因为消费者对谁也不信了，宁愿自己一个外行亲眼看

分析得很好。
1、既然原料容易出问题，那么就应该分析原因出在哪里。农药混乱？环境状况恶化导致虫害增多？农药监管部门不作为？......。问题是出在原料，但是造成问题的原因并不一定在农民。如果不从大环境（政府监管、农药管理、环境保护......）等等方面入手来解除根源，问题原料的问题很难解决。换上谁来管都做不好。

2、建基地确实是符合现在的国情，但个人认为是无奈之举。所以我想知道将来应该往哪个方向发展。自建？联建？还是备案？

建立基地，恰恰说明农产品原料是有问题的。这个问题与第一个相同，如果不从大环境解决问题，建立几个基地能从根本上解决问题吗？现在CIQ在推行建立出境种植基地，但是，如果地方政府不参与、积极性不大，单单依靠出口企业是很难搞定的。哪家企业能有那么多的土地来自己种地？如果仍然是合同关系的种植基地，与散户种植没有什么区别。

[ 本帖最后由 chonglang 于 2009-9-21 18:17 编辑 ]

chonglang

原帖由 兰静语 于 2009-9-21 08:44 发表
现在通过HACCP体系认证的企业，真正运行起来的并不多，
特别是小型企业，因为他们觉得运行HACCP麻烦。
大多数企业都是在检查或复审前大量补记录，记录几乎全是编造的。有些认证企业为了省事，甚至帮企业造记录，
...

企业不认真运行HACCP体系，那说明这类企业并不太重视产品质量，这样的后果只会导致潜在的危害随时会发生，就如同三鹿奶粉，一个世界级工厂一夜之间轰然倒塌。但是，中国人往往有一个毛病，能拖就拖，只有当事故发生了才会反思。这就要求官方机构要加强监管，加大惩罚力度。
之所以许多企业不重视产品质量，只有一个理由可以解释清楚，那就是违规的成本实在是太低了。

jiangzhi3317

我觉得对于中国的食品行业质量监管体系的设计考虑，现在应该换一种思路，不应该仍旧循着以前的思考方式来设计。众多案例及命案，无疑等同宣布漏洞巨大。

首先，那些全国有影响的案例，大家可以梳理一下：
苏单红，还是广州什么研究所的，有关系；三聚氰胺，国内乳业巨头无一幸免，他们可以说行业要求的认证，配置，没有比他们齐全了，可所有环节失效。乃至检测出来，居然还可以瞒天过海半年并试图糊弄过去。瘦肉精，大头娃娃，可燃烧饼干，这些，为什么现有的管理体系，在事件的整个过程中显得如此无力与失灵？？？

我个人认为，现在的监管体系，主要是监管部门来主导的，并且是一刀切的做法。就好象你做食品厂，你必须千篇一律的格式来配制起来，然后就可以合格。没有这们的配制，你就不合格，不发证给你。你有这个配制，就发证给你。如此验收标准，你会如何想及如何对策呢？我觉得，这是监管部门的思维与企业的思维出现断层时候才是这样想的结果。

无论多么好的配置，无论多么好的管理体系，运转还要靠企业自身，若不运转，是不是空话？有与没有，有什么区别？企业的经营，本身竞争非常大，企业主的压力相当大，各方面能省就省，能节约一分钱就省一分钱，尤其是在当今竞争很大的社会经营中。

目前，职能部门在食品企业监管这一块中，的确是做了很多工作，如指导企业如何整改，如何达标，甚至派员到厂亲自指导。企业呢，也很配合，花巨资搞装修及弄化验室。表面上看，配合得天衣无缝。实际上，效果或许双方都没底。说不定，企业主在盘算明天的生产，化验员是该装饼还是装箱呢。职能部门做了好多的工作，可最终被这种行为给大打折扣，可又无可耐何。为什么呢?这是代疱了！

企业从心里面，从行为方面均没有这方面的意识，他们觉得有产量才是最重要的，而且，有时他们并没有严格的质检，送检后产品依旧是合格的，所以他们也认为没有必要做什么监测，又花钱又花力还要不生产的人。所以，有这种抵触与不在意。职能部门要求企业做的并没有形成企业自觉的行为，而是被迫的行为。

问题就是企业的自我质量监管行为如何由被迫行为变成自觉行为。这是本质所在。

我觉得对我们现有的监管制度或体系，排排序，换种思维方式，应该可以让双方都轻松起来。

我们首先放开所有的认证，取消强制性认证。

按一定的标准，如有自检能力的，没有自检能力的，或申请抽检的企业或送检的企业等等，按企业自身对质量监控能力加以区分，加以考核，企业达到1级标准，就发1级证；达到2级标准许，就发2级证；达到3级标准许，就发3级证；。。。依次类推，然后，针对不同的等级标准，让消费者及市场自己去选择。那么企业自己去考虑，他们要升级，可以，你有这个实力，就上，没这个实力，就下一点。等级不同，销售的范围就不同。这样，不同实力的企业都得到了照顾与监管。当然，他们的产品经定期检测合格为企业许可经营的前提。

这个三六九等，就是要企业做回企业，职能部门做回职能部门，消费者做回消费者。不能让职能部门为企业来做广告宣传，不能让职能部门来为消费者做选择，企业要对自己产品的质量负责，而不是携国家的政府信誉来做自己的产品质量保障（所谓国家免检产品、部优产品等等职能部门参与的挂名产品均有此嫌疑）；消费者也不会担心自己被误导，可以明明白白消费。就象，有钱吃鱼翅，没钱就吃盒饭一样，大家做个明白人，实在。谎言，始终是谎言，已有血的教训了。

jiangzhi3317

我讲的是针对中小企业的监管方面，这楼也升得太快了

馨缘101

没时间看直播       怎么看转播呢？

chaode111215

知道今天在这里有这么个研讨会，但是我是个小小质检员，整天都到车间去巡线现场监管去了，没有时间在办公室里上网看哦，看来只能去看看各位老师的讲义了。要是有视频下载就好了。

chonglang

关于潜规则的认识。
        在我的印象中，“潜规则”最早来源于演艺圈，“潜规则”这个名词走进食品行业，似乎是从三鹿奶粉事件开始的。
        从百度搜索“潜规则”，得到如下信息：
      

潜规则也称为“游戏的规则”，是指没有显现出来但已是心照不宣的某些规矩,不成文、不公开在各自的领域内得到大多数人的默许和遵守成为相关法律法规之外的另一套行为准则和规范。
        各行各业游离于法规之外的“行规”和“惯例”,实质是非规则、反规则,“拿不上台面”、“见不得阳光”(比如招生潜规则、官场潜规则、足坛潜规则，娱乐圈潜水则等，)。
        潜规则的特点：1、潜规则是人们私下认可的行为约束；2、这种行为约束，依据当事各方的造福或损害能力，在社会行为主体的互动中自发生成，可以使互动各方的冲突减少，交易成本降低；3、所谓约束，就是行为越界必将招致报复，对这种利害后果的共识，强化了互动各方对彼此行为的预期的稳定性；4、这种在实际上得到遵从的规矩，背离了正义观念或正式制度的规定，侵犯了主流意识形态或正式制度所维护的利益，因此不得不以隐蔽的形式存在，当事人对隐蔽形式本身也有明确的认可；5、通过这种隐蔽，当事人将正式规则的代表屏蔽于局部互动之外，或者，将代表拉入私下交易之中，凭借这种私下的规则替换，获取正式规则所不能提供的利益。
        “潜规则”这个词最初来自吴思先生的《潜规则：中国历史中的真实游戏》。在书中，吴先生并没有给出确切定义。在《潜规则》之后的第二本《血酬定律》中，吴先生试着下了上述定义。
        对于“潜规则”，有四种合理的态度应对。其一，对“潜规则”言，不排除其有合理的地方，那么，就让合理的地方“露出表面”，大家共同遵守就是了，不要让合理的和不合理的都“潜”下去；其二，对决策者言，那些“不露在表面”的，就要让它总也露不出来，灭其于初始状态，等这些个“潜规则”大行其道，那就晚了；其三，对官员言，要独善其身，不按“潜规则”做事；其四，对社会言，要大张旗鼓地提倡规则意识，坚决反对“潜规则”意识。

         现在，潜规则似乎成了一道挡箭牌，遇到有事故发生的时候，监管机构往往会找到合适的理由来为自己辩护，“这是潜规则，整个行业都在用”。似乎只要是潜规则的影响，监管机构责任就少了。
        既然是“潜”，那就是桌子底下的事情，无法上台面，可是，就像奶粉中的三聚氰胺事件，整个奶制品行业多年了都在使用这个“潜规则”，那怎么还是桌子底下的事情呢？反之，如果是明摆着的话，那为何监管机构长时间都搞不到这个“规则”呢？
        现在也许还有许多潜规则没有浮出水面，也许这些潜规则仍然在危害着人们的健康，希望参加此次会议的代表聊一聊，如何能更快、更准确来获取那些违背法律和正义的潜规则。 另外，监管机构如何来实施有效的监管，才能确保食品的安全性。个人感觉，现在许多监管人员，“比葫芦画瓢式” 的监管方式，根本就无法发现重大问题。

东海钓夫

原帖由 foodmate 于 2009-9-21 18:03 发表
呵呵，今天晚上讲座是一个插曲，是关于健康方面的一个讲座。我们对这个讲座不进行直播啦。：）

晕，开小灶啊！
那俺就安心去车间了，如果老师讲到糖尿病的相关问题，请哪位老师分享一下啊，要不请讲课老师将来去食品大讲堂讲一讲。

东海钓夫

原帖由 chonglang 于 2009-9-21 19:12 发表
现在，潜规则似乎成了一道挡箭牌，遇到有事故发生的时候，监管机构往往会找到合适的理由来为自己辩护，“这是潜规则，整个行业都在用”。似乎只要是潜规则的影响，监管机构责任就少了。

不仅仅监管机构用来做挡箭牌，企业也做无可奈何状：潜规则，没办法！大摆法不责众赖皮姿态。

安全钮

朋友学习HACCP想到的是毛泽东《论食品安全的持久战》http://bbs.foodmate.net/thread-305932-1-4.html《毛泽东战略战术思想在HACCP中的运用》http://bbs.foodmate.net/thread-305928-1-2.html俺听了几位专家的发言想起了邓小平社会主义初级阶段的理论。

德国的、英国的加工企业基本不考虑农残，再中国，你敢不考虑叫你残废。他们大企业还兼并，我们小作坊遍地。他们机械化程度高，我们手工操作多。他们的先进经验成功范例拿来，不加工，我们初级阶段能消化？有几个省和某市介绍了他们的经验和思路，一面是强化管理堵，一面是搞小小联合、资源共享疏，这才是中国特色的HACCP！可我有个疑问：这样的做法能通过美国式的HACCP认证审核吗？这些科学控制的组合（有的小养殖户不能称其为企业）如何与无序生产的企业区分？仅凭了解的下游企业的认可对中国特色的HACCP企业是不公平的。应该给他们戴上标准明显的勋章！我们是社会主义初级阶段理论、行动要符合国情。

另外，一天的研讨会精彩纷呈，可还是有个别不和谐的音符，估计也和HACCP认证一样，个别省估计是被逼来的。某省迫于无奈找了个05年的DD来，反正没内容。还好时间不够，不然估计要跟大家谈他们06年的工作打算。俺当时按快了，把他们06年的计划按出来了，办公室同事们起声高呼：查三聚氰胺！一个民族英雄诞生了，估计不仅挽救了中国乳品界，随便救了美国几条狗。

[ 本帖最后由 安全钮 于 2009-9-21 20:32 编辑 ]

[ 本帖最后由 安全钮 于 2009-9-22 06:51 编辑 ]

兰静语

  一下午我的机子闹革命，最后系统崩溃。
错过了一下午的课