第七届HACCP应用与认证研讨会（直播结束）

东海钓夫

原帖由 qdb 于 2009-9-23 11:05 发表
肉禽加工企业都会这样做，欧盟确实是不允许用化学消毒剂的，可以用热水消毒，但是欧盟对肉鸡闭关这么多年，企业当然不会按他的要求去做，大家看到在欧盟检查工厂的时候，企业都会改用热水消毒；日本是允许用次氯酸钠 ...

所以出现两套记录也是无可奈何的事情了

东海钓夫

原帖由 chonglang 于 2009-9-23 14:04 发表

种植场备案的前提条件是，企业要有种植场，种植场要有足够多的可耕地，这样的事情在中国能全面实现吗？
山东的情况我也亲自去看过，具体运行情况如何，我想当地的人士都清楚。

俺们山东还去你们河北找（建）基地呢

chonglang

原帖由 GREENHAND 于 2009-9-23 14:10 发表
深有同感，澳大利亚对冻菜是没有微生物限量要求的，但是客户要求，没办法。广义上说国外法规没规定就不得使用，但是冻菜行业在用，安全上我们也是做过评估的，经过50ppm次氯酸钠溶液浸泡的蔬菜进过网状输送带沥水后， ...

        只要官方没有要求，那么对产品消毒就不是“必须”的，只不过面对不同的客户去适应期相应的要求而已。
        提一个建议：许多客户不是技术专家，并不是他要怎么着我们就必须办，我们可以试着让技术人员与其来沟通，阐明厉害关系。比如蔬菜用消毒剂，你告诉他，冷冻蔬菜的微生物不是大问题，但是，如果使用消毒剂进而造成残留过高的话，反而会带来化学危害。
        我这里有一家工厂，做了多年的速冻蔬菜，出口多个国家，过去的客户从未提过消毒产品的要求。去年，有一个客户提了出来，企业告知我们的时候，我们要求企业提供能将消毒剂降低到可接受水平的预防措施，可是，企业无法提供。因为客户要求企业使用槽子来消毒产品，清洗消毒液也使用槽子，而清洗时槽子里的水不是整体流动的，至少不是全面流动，槽子的许多部位会形成相对的“死水”，消毒剂无法得到有效消除。企业和客户没有提供足够的证据来证明将消毒剂残留降到了可接受水平，所以，我们没有认可企业的做法。经过沟通，客户取消了消毒产品的要求，现在产品出口欧洲一年多，未出现任何问题。
        如果企业使用清洗水果类的清洗方式，水果和水都是流动的，则应该可以将消毒剂清洗掉。但是，这种方式并不适用于所有的果蔬来产品，因为会对产品的表皮造成破坏，如果是叶菜类的话，更不能使用，清洗完毕之后产品会变得支离破碎。所以，大多数企业仍然使用固定的槽子来消毒产品。
      下面我是画的示意图，使用槽子清洗。

        清水从槽子上面注入。如果是溢流的话，清水只能从上面进、上面出（如红线所示），那么槽子下部的水无法流动，消毒剂残留肯定要比上面的高。如果是下面开出水口，让水形成对流，而真正流动的水也只能如蓝线所示，仍然达不到全面“沸腾” 的效果。

[ 本帖最后由 石竹 于 2009-9-24 08:08 编辑 ]

GREENHAND

谢谢版主的悉心指点，蔬菜原料大肠菌群，经常检测到大于1100，可客户要求产品小于5，考虑到微生物分布的不确定性，就是大肠菌群不得检出(小于3). 冷冻蔬菜工厂大肠菌群时不时的会有检出，记得不久前龙大的产品被厚生省检出大肠菌群阳性，被公布。对于咱这不杀菁的产品挑战更大，客户那边人家把我的产品混到他的产品中是直接食用的，他还要考虑到他加工时的微生物可能的污染和增殖，没有商量的余地。来谈生意的是业务部的，但有品保经理来厂考察。客户是上帝，他才不管他们国家没有要求。做生意难啊！

qdb

原帖由 chonglang 于 2009-9-23 14:23 发表

澳大利亚官方对冷冻蔬菜的微生物限量要求是多少？
另外，问一个问题：你的蔬菜原料可能含有哪些微生物？你的 消毒剂消毒的对象是哪些？效果如何？消毒剂残留如何监控？消毒剂残留指标是多少？

出口澳大利亚的冷冻蔬菜的微生物限量要求一般是：细菌总数小于100000cfu/g,肠杆菌（或大肠菌群）小于1000个/g，大肠杆菌小于10个/g，其他致病菌不得检出，尤其是李斯特菌不单单要求单增李斯特，而是李斯特菌属，也就是listeria spp.  这个供大家参考。我感觉版主在下面的帖子中说的非常正确，化学消毒的危害要远远大于微生物的危害。我刚刚和一个出口澳大利亚的贸易商聊过这件事，我认为澳大利亚的这个要求很实际，只要保证原料及工厂加工环境卫生，达到这个要求问题不大。不象日本，要求严格的离谱，逼着工厂去用消毒剂，不仅对人对环境也是很大的危害。

石竹

欧盟的微生物要求相对较宽，小日本的最严格，谁叫人家整天闹中毒事件呢，怪就怪他们吃的太仔细了，没有抵抗力了！

山东这边出口日本的冷冻蔬菜几乎全部用消毒剂浸泡消毒的，除了芋仔之类的，像菠菜、小松菜之类，即使要漂烫杀青，杀青之前也是还要用消毒剂消毒一番的。

用的池子和方法，就是chonglang所画的那种。

chonglang

原帖由 石竹 于 2009-9-23 17:04 发表
欧盟的微生物要求相对较宽，小日本的最严格，谁叫人家整天闹中毒事件呢，怪就怪他们吃的太仔细了，没有抵抗力了！

山东这边出口日本的冷冻蔬菜几乎全部用消毒剂浸泡消毒的，除了芋仔之类的，像菠菜、小松菜之类， ...

河北这边过去不这样做的，随着山东订单的增多，槽子消毒逐渐流行了起来。
找到根源了，哈哈。

xilinxu

清洗的槽如果采用下面进水上面出水，消毒剂的浓度应该比较容易保持

安全钮

中华人民共和国卫生部                        www.moh.gov.cn                         2009-09-21   17:19:18
附件1－5所列消毒产品和涉及饮用水卫生安全产品（以下简称涉水产品）已分别于2009年4月至6月获卫生部批准。
特此通告
附件1：
附件2：
附件3：（本附件与生产关系不大，仅仅是保留文件的完整性）[local]3[/local]
附件4：（本附件与生产关系不大，仅仅是保留文件的完整性）
附件5：（本附件与生产关系不大，仅仅是保留文件的完整性)

camel

现在有时间来，好好欣赏、学习一下了，

东海钓夫

原帖由 xilinxu 于 2009-9-24 02:38 发表
清洗的槽如果采用下面进水上面出水，消毒剂的浓度应该比较容易保持

消毒用的水槽里的水（确切说是消毒水）是静水，定时配制，定时检测浓度，浓度达不到了再加点消毒剂，定时更换。

chonglang长老所画的是消毒以后用于冲洗掉消毒剂的流动水水槽，以及消毒之前用于冲洗泥土异物的水槽。

一般来说，消毒之前要彻底清洗，以免影响消毒效果，先（1）用非流动水（静水）槽洗一遍（泡），再（2）捞出来放在塑料筐里直接用水管冲洗，冲掉泥土和异物，再（3）用含清洗剂的静水水槽清洗（洗涤剂洗），（4）用chonglang长老所画流动水水槽（又叫溢流水）冲洗清洗剂，（5）消毒剂水槽浸泡X分钟，（6）溢流水冲洗消毒剂，我们做菠菜的时候，后面还有一个喷淋清洗步骤。

以上步骤，不同工厂出于节水考虑，可能出入较大。

这跟工器具清洗消毒的流程差不多，以前商检部门称为“三连桶”——清水（溢流水）刷洗→消毒剂（静水）浸泡→清水（溢流水）冲洗，这是相对于表面不脏（无油腻等）工器具，肉制品等企业的工器具，“三连桶”肯定不够。

静水：水槽加满后不再加水，使用一段时间后放掉换水
流动水（溢流水）：加满后继续通水，使水槽内水处于流动状态，将清洗下的清洗剂或者消毒剂，或者异物随流水出去，保持桶内水的洁净。

如许老师所说，如果产品足够干净，采用桶底加水，桶表面溢流的方法（而且水流适宜——有的公司为了节水，溢流只是做做样子），应该可以达到chonglang长老所说的全面“沸腾”，保证冲洗消毒剂或洗涤剂的效果。

但是防回流措施必须得当，因为水管严禁插入水槽，甚至出水口离水面距离都要达到管径的两倍防虹吸，你把出水口放在桶底，风险还是很大的，检疫局的领导也会很不赞同的，没准不合格项就开上了。

[ 本帖最后由 东海钓夫 于 2009-9-24 09:13 编辑 ]

GREENHAND

原帖由 qdb 于 2009-9-23 16:44 发表
出口澳大利亚的冷冻蔬菜的微生物限量要求一般是：细菌总数小于100000cfu/g,肠杆菌（或大肠菌群）小于1000个/g，大肠杆菌小于10个/g，其他致病菌不得检出，尤其是李斯特菌不单单要求单增李斯特，而是李斯特菌属，也就 ...

老大，澳大利亚官方哪有冷冻蔬菜的微生物限量要求，附件是我刚下的标准。是一些CIQ要求吧？